Escola de Cultura de Pau Universitat Autònoma de Barcelona
| Vicenç Fisas, Director de la Escola de Cultura de Pau, Universitat Autònoma de Barcelona. Las 2 orillas |
Vicenç Fisas Armengol es catalán. De los que hacen un bucle con la ele cuando hablan en castellano y economizan las palabras cuando de expresar ideas se trata. También es Doctor en Estudios sobre Paz por la Universidad de Bradford (Inglaterra) y director de la Escuela de Cultura de Paz de la Universidad Autónoma de Barcelona, donde además se desempeña como titular de la Cátedra Unesco sobre Paz y Derechos Humanos.
Sobre conflictos en el mundo –incluyendo Colombia- se las sabe todas y sobre procesos de negociación –incluyendo Colombia-, igual. No en vano es autor de más de treinta publicaciones relacionadas con estos dos temas y lleva ocho años editando el Anuario de Procesos de Paz de la ONU. Quienes lo conocen de cerca dan fe de su calidad humana y quienes han trabajado con él, de sus calidades profesionales.
En pleno calor de agosto, mes en el que la mayoría de los españoles se esfuman, Las2Orillas lo buscó, lo encontró y lo interrogó sobre algunos aspectos del acontecimiento que hoy día más concita la atención de los colombianos: la mesa de conversaciones entre el gobierno del presidente Santos y la guerrilla de las Farc, en La Habana.
Qué papel juega Fisas en esta parte del proceso, ni idea, “esa pregunta no se hace”, pero alguno importante debe ser. Lo que sí es un secreto a voces, así él no lo confirme, es que asesoró a las partes en la fase exploratoria, antes de que empacaran maletas para viajar a Cuba. Tal vez por eso su discreción a la hora de dar opiniones, aunque entendible, puede llegar a ser exasperante para cualquier periodista; para esta periodista, al menos. Parco como el que más, su pasatiempo preferido no es contestar entrevistas.
Adriana Mejía (A.M) Llevamos siete meses de diálogos en La Habana y sólo se ha evacuado el primero de los cinco puntos acordados entre las partes para la mesa de negociación. ¿Es mucho, es poco? Según su experiencia con distintos procesos similares, ¿cuál es la duración promedio de un acuerdo de paz?
Vicenç Fisas (V.F) Aunque la apariencia es que se va muy lento, comparando con otros procesos de paz es un tiempo razonable, especialmente por la importancia del tema agrario para las Farc. Normalmente, los procesos de negociación rápidos duran tres años. Por tanto, no hay motivo de alarma.
A.M Hay quienes advierten sobre los peligros que entraña la politización de la paz, el presidente Santos dice que ya está politizada, la oposición la utiliza como tema de pre campaña y el próximo año es electoral en Colombia. ¿De qué manera pueden afectar estas circunstancias el desarrollo del proceso? ¿Debería entrar en receso? ¿Debería seguir su curso, independiente de lo que pase en materia de candidaturas?
V.F Es normal y positivo que el tema del proceso de paz sea un tema abierto en fases preelectorales. En mi opinión, las negociaciones deberían continuar durante la campaña electoral. Para las Farc, lo más inteligente sería procurar que no hubiera víctimas en este período, especialmente civiles.
A.M Sí, pero y la posibilidad de que la paz se convierta en un mecanismo para conseguir o quitar votos…
V.F No importa que los candidatos hablen de su postura frente a las negociaciones. Mejor dejar clara la posición. El pueblo decidirá finalmente si prefiere intentar el fin del enfrentamiento armado o continuar la guerra.
A.M El Gobierno no quiere un cese el fuego porque argumenta que las Farc han engañado al país muchas veces; las Farc, en cambio, si lo quieren. ¿Hasta cuándo es sano negociar en medio del conflicto?
V.F Es habitual negociar sin un alto el fuego, pero no es la situación deseable. Lo óptimo sería un alto el fuego bilateral. Eso generaría confianza y ayudaría a que las negociación no se eternice.
A.M Un aspecto muy espinoso, en caso de que se dé la terminación de esta confrontación, es el de las armas. Los delegados de la guerrilla en Cuba han insistido en que no las entregarán y la gente en la calle se desconcierta. ¿Cuál puede ser una salida, teniendo en cuenta que si bien las Farc no están derrotadas, no pueden seguir armadas si se van a reincorporar a la vida civil?
V.F Después de una visita a Cuba de ex miembros del IRA de Irlanda del Norte, las Farc parece que pedirán un desarme parecido al que hicieron los irlandeses. Las armas se entregarían a una comisión internacional, que se encargaría de destruirlas. Pero no habría fotografías ni imágenes de este proceso, para evitar la sensación de derrota o de humillación por parte de las Farc.
A.M En este mes debe pronunciarse la Corte respecto del polémico Marco Jurídico para la Paz, el cual ha logrado un imposible: situar en el mismo bando, el que lo ataca por considerar que sería una puerta abierta a la impunidad, a extremos que jamás se habían juntado: Gustavo Gallón, presidente de la Comisión Colombiana de Juristas y Alejandro Ordóñez, Procurador General de la Nación; José Manuel Vivanco, director de HRW y Álvaro Uribe, expresidente de Colombia. ¿Cree usted que tienen razón?
V.F Desde el primer día he criticado este Marco, por hacerse antes de la negociación. Creo que es en la parte final de la negociación que Gobierno y Farc deberían discutir este tema. También es claro que las Farc no entregarán las armas por penas de prisión. Además, en todos los procesos de paz que conozco se ha dado una amnistía para quienes entregan las armas. Es el precio que hay que pagar por el silencio de las armas.
A.M ¿De qué manera podría conjurarse el fantasma de la impunidad que tanto molesta a la sociedad y tanto hiere a las víctimas?
V.F Para obtener una amnistía, antes hay que pedir perdón, y un perdón sincero. Y también hay que decir la verdad, toda la verdad. Eso compete a las Farc, pero también al Estado, que ha generado e impulsado violencias en estas décadas.
A.M Y eso del perdón sincero que suena tan bonito, ¿cómo se traduce?
V.F El perdón es un acto individual, y la reconciliación un acto colectivo. El perdón será más fácil de conseguir si los actores del conflicto dicen toda la verdad y piden perdón por todos sus delitos.
A.M El Fiscal General, Eduardo Montealegre ha dicho que “en aras de la paz se puede limitar la justicia”. ¿Podría explicar cómo se entienden los conceptos de verdad, justicia y reparación en el caso que estamos viviendo en Colombia? Las víctimas son muchísimas, no sólo las de los casos considerados representativos.
V.F Creo que ya he contestado. Si consideramos únicamente los derechos de las víctimas, tendremos violencia durante 50 años más, con muchos muertos. Para evitar ese futuro es que hay que plantear la amnistía o una justicia transicional benévola.
A.M De acuerdo, más cómo hacerlo para que el dolor de las víctimas que ya existen no se sienta ni minimizado, ni eternizado.
V.F Repito que todo depende de si se dice la verdad de todo lo sucedido, el reconocimiento de todos los excesos y delitos cometidos.
A.M ¿Cree que la Corte Penal Internacional podría actuar si considera que delitos contemplados de lesa humanidad quedan impunes, después de la cristalización de este proceso?
V.F Aunque existe esa amenaza, dudo que Colombia sea el primer caso de un proceso de paz con punición. Repito que en todos los procesos de paz de los últimos 30 años, se ha dado una amnistía.
A.M No me queda muy clara la respuesta, ¿podría complementarla?
V.F Sencillamente, con el desarme y la solicitud de perdón, luego viene una amnistía. Pero sólo habrá reconocimiento de la verdad si todos los actores, incluido el Estado, hacen ese ejercicio.
A.M ¿Debería de haber una delegación de las víctimas en La Habana? En el país se han discutido mucho los pros y los contras de esta posibilidad que ellas consideran un derecho.
V.F En el momento oportuno, los representantes de las víctimas deberán hablar con las Farc, pero sin que una delegación de esas víctimas se quede permanentemente en la negociación.
A.M El ambiente en Colombia está muy polarizado. Hay una extrema izquierda que apoya de manera irrestricta cualquier propuesta que venga de las Farc y hay una extrema derecha que no tolera la posibilidad de ver a los exguerrilleros participando del devenir nacional, ocupando curules en el Congreso, por ejemplo. Y en la mitad, la población muy asustada. ¿Qué se espera de la sociedad en un proceso como este?
V.F Colombia debe prepararse para el silencio de las armas y pensar en cómo construirá el camino de la reconciliación. Es necesario mentalizarse de que en el futuro todos conviviremos juntos, defendiendo nuestras ideas de forma pacífica.
A.M Otra vez, la mentalización y todo eso suena muy bien en teoría, ¿de qué maneras concretas puede conseguirse en la realidad?
V.F Ya he contestado, creo. Decir la verdad y solicitar perdón son cosas muy concretas, nada abstractas.
A.M Joaquín Villalobos, excombatiente salvadoreño, manifestó en una ocasión reciente que las Farc son un perjuicio para los movimientos desarmados de izquierda y que con sus acciones terroristas, más bien han ayudado a fortificar las derechas recalcitrantes. ¿Cuál tendría que ser, a la hora de la verdad, el aporte de las Farc a la izquierda democrática y liberal de Colombia y de América Latina?
V.F Todo movimiento armado debe pasar por un período de aprendizaje del funcionamiento en la vida civil. A muchos grupos les falta un poco de humildad en estos momentos de aprendizaje. Pero al final aprenderán el funcionamiento de las instituciones democráticas, con la posibilidad de hacer alianzas con otros grupos”.
A.M Insisto, ¿cuál podría ser el aporte de las Farc, ya reinsertadas, a la izquierda democrática latinoamericana? Digo, ¿después de cincuenta años de estar haciendo la guerra en el monte, alejadas de las tribunas políticas?
V.F Depende de si son realistas y entienden los tiempos que se necesitan para producir cambios estructurales. Todo a su tiempo. No hay paz-express.
A.M Si bien la firma de un acuerdo es un paso fundamental, es lo que viene después lo que determina que este sea o no durable. ¿Cómo habría de manejarse el posconflicto en Colombia para que la paz sea sostenible y definitiva?
V.F Efectivamente, la construcción de la paz es lo que viene después de la firma del acuerdo y de la dejación de armas. Es una etapa algo larga, en la que habrá que implementarse todo lo acordado en el período de negociaciones. Desgraciadamente hay demasiados ejemplos de países que han fracasado en esta etapa. Para evitarlo, hay que ser muy realistas y posibilistas en lo que se firma.
A.M ¿A los cuántos años de firmado un acuerdo de paz se considera terminado el proceso de reinserción? En Colombia, por ejemplo, se habla de 25 años…
V.F No hay que confundir la reinserción con la reconciliación. La reinserción tiene un aspecto básico, que es el formativo-laboral. La formación puede durar un año o dos, y la reintegración en las comunidades de origen viene después. La reconciliación puede tardar poco o mucho, depende de varias circunstancias. Es vital que los victimarios pidan perdón con sinceridad, y de esa manera la comunidad decidirá si el perdón irá asociado a una reparación. Muchas veces, se tarda toda una generación para conseguir la reconciliación”.
A.M Directa o indirectamente, ¿ha tenido alguna relación con el proceso de negociación que se está llevando a cabo en La Habana?
V.F A un profesional de procesos de paz, nunca se le debe hacer esa pregunta, porque la respuesta siempre será NO. Si no se ha hecho nada, la respuesta es NO, y si se han hecho cosas confidenciales, la respuesta también será NO.
Ver más
Sobre conflictos en el mundo –incluyendo Colombia- se las sabe todas y sobre procesos de negociación –incluyendo Colombia-, igual. No en vano es autor de más de treinta publicaciones relacionadas con estos dos temas y lleva ocho años editando el Anuario de Procesos de Paz de la ONU. Quienes lo conocen de cerca dan fe de su calidad humana y quienes han trabajado con él, de sus calidades profesionales.
En pleno calor de agosto, mes en el que la mayoría de los españoles se esfuman, Las2Orillas lo buscó, lo encontró y lo interrogó sobre algunos aspectos del acontecimiento que hoy día más concita la atención de los colombianos: la mesa de conversaciones entre el gobierno del presidente Santos y la guerrilla de las Farc, en La Habana.
Qué papel juega Fisas en esta parte del proceso, ni idea, “esa pregunta no se hace”, pero alguno importante debe ser. Lo que sí es un secreto a voces, así él no lo confirme, es que asesoró a las partes en la fase exploratoria, antes de que empacaran maletas para viajar a Cuba. Tal vez por eso su discreción a la hora de dar opiniones, aunque entendible, puede llegar a ser exasperante para cualquier periodista; para esta periodista, al menos. Parco como el que más, su pasatiempo preferido no es contestar entrevistas.
Adriana Mejía (A.M) Llevamos siete meses de diálogos en La Habana y sólo se ha evacuado el primero de los cinco puntos acordados entre las partes para la mesa de negociación. ¿Es mucho, es poco? Según su experiencia con distintos procesos similares, ¿cuál es la duración promedio de un acuerdo de paz?
Vicenç Fisas (V.F) Aunque la apariencia es que se va muy lento, comparando con otros procesos de paz es un tiempo razonable, especialmente por la importancia del tema agrario para las Farc. Normalmente, los procesos de negociación rápidos duran tres años. Por tanto, no hay motivo de alarma.
A.M Hay quienes advierten sobre los peligros que entraña la politización de la paz, el presidente Santos dice que ya está politizada, la oposición la utiliza como tema de pre campaña y el próximo año es electoral en Colombia. ¿De qué manera pueden afectar estas circunstancias el desarrollo del proceso? ¿Debería entrar en receso? ¿Debería seguir su curso, independiente de lo que pase en materia de candidaturas?
V.F Es normal y positivo que el tema del proceso de paz sea un tema abierto en fases preelectorales. En mi opinión, las negociaciones deberían continuar durante la campaña electoral. Para las Farc, lo más inteligente sería procurar que no hubiera víctimas en este período, especialmente civiles.
A.M Sí, pero y la posibilidad de que la paz se convierta en un mecanismo para conseguir o quitar votos…
V.F No importa que los candidatos hablen de su postura frente a las negociaciones. Mejor dejar clara la posición. El pueblo decidirá finalmente si prefiere intentar el fin del enfrentamiento armado o continuar la guerra.
A.M El Gobierno no quiere un cese el fuego porque argumenta que las Farc han engañado al país muchas veces; las Farc, en cambio, si lo quieren. ¿Hasta cuándo es sano negociar en medio del conflicto?
V.F Es habitual negociar sin un alto el fuego, pero no es la situación deseable. Lo óptimo sería un alto el fuego bilateral. Eso generaría confianza y ayudaría a que las negociación no se eternice.
A.M Un aspecto muy espinoso, en caso de que se dé la terminación de esta confrontación, es el de las armas. Los delegados de la guerrilla en Cuba han insistido en que no las entregarán y la gente en la calle se desconcierta. ¿Cuál puede ser una salida, teniendo en cuenta que si bien las Farc no están derrotadas, no pueden seguir armadas si se van a reincorporar a la vida civil?
V.F Después de una visita a Cuba de ex miembros del IRA de Irlanda del Norte, las Farc parece que pedirán un desarme parecido al que hicieron los irlandeses. Las armas se entregarían a una comisión internacional, que se encargaría de destruirlas. Pero no habría fotografías ni imágenes de este proceso, para evitar la sensación de derrota o de humillación por parte de las Farc.
A.M En este mes debe pronunciarse la Corte respecto del polémico Marco Jurídico para la Paz, el cual ha logrado un imposible: situar en el mismo bando, el que lo ataca por considerar que sería una puerta abierta a la impunidad, a extremos que jamás se habían juntado: Gustavo Gallón, presidente de la Comisión Colombiana de Juristas y Alejandro Ordóñez, Procurador General de la Nación; José Manuel Vivanco, director de HRW y Álvaro Uribe, expresidente de Colombia. ¿Cree usted que tienen razón?
V.F Desde el primer día he criticado este Marco, por hacerse antes de la negociación. Creo que es en la parte final de la negociación que Gobierno y Farc deberían discutir este tema. También es claro que las Farc no entregarán las armas por penas de prisión. Además, en todos los procesos de paz que conozco se ha dado una amnistía para quienes entregan las armas. Es el precio que hay que pagar por el silencio de las armas.
A.M ¿De qué manera podría conjurarse el fantasma de la impunidad que tanto molesta a la sociedad y tanto hiere a las víctimas?
V.F Para obtener una amnistía, antes hay que pedir perdón, y un perdón sincero. Y también hay que decir la verdad, toda la verdad. Eso compete a las Farc, pero también al Estado, que ha generado e impulsado violencias en estas décadas.
A.M Y eso del perdón sincero que suena tan bonito, ¿cómo se traduce?
V.F El perdón es un acto individual, y la reconciliación un acto colectivo. El perdón será más fácil de conseguir si los actores del conflicto dicen toda la verdad y piden perdón por todos sus delitos.
A.M El Fiscal General, Eduardo Montealegre ha dicho que “en aras de la paz se puede limitar la justicia”. ¿Podría explicar cómo se entienden los conceptos de verdad, justicia y reparación en el caso que estamos viviendo en Colombia? Las víctimas son muchísimas, no sólo las de los casos considerados representativos.
V.F Creo que ya he contestado. Si consideramos únicamente los derechos de las víctimas, tendremos violencia durante 50 años más, con muchos muertos. Para evitar ese futuro es que hay que plantear la amnistía o una justicia transicional benévola.
A.M De acuerdo, más cómo hacerlo para que el dolor de las víctimas que ya existen no se sienta ni minimizado, ni eternizado.
V.F Repito que todo depende de si se dice la verdad de todo lo sucedido, el reconocimiento de todos los excesos y delitos cometidos.
A.M ¿Cree que la Corte Penal Internacional podría actuar si considera que delitos contemplados de lesa humanidad quedan impunes, después de la cristalización de este proceso?
V.F Aunque existe esa amenaza, dudo que Colombia sea el primer caso de un proceso de paz con punición. Repito que en todos los procesos de paz de los últimos 30 años, se ha dado una amnistía.
A.M No me queda muy clara la respuesta, ¿podría complementarla?
V.F Sencillamente, con el desarme y la solicitud de perdón, luego viene una amnistía. Pero sólo habrá reconocimiento de la verdad si todos los actores, incluido el Estado, hacen ese ejercicio.
A.M ¿Debería de haber una delegación de las víctimas en La Habana? En el país se han discutido mucho los pros y los contras de esta posibilidad que ellas consideran un derecho.
V.F En el momento oportuno, los representantes de las víctimas deberán hablar con las Farc, pero sin que una delegación de esas víctimas se quede permanentemente en la negociación.
A.M El ambiente en Colombia está muy polarizado. Hay una extrema izquierda que apoya de manera irrestricta cualquier propuesta que venga de las Farc y hay una extrema derecha que no tolera la posibilidad de ver a los exguerrilleros participando del devenir nacional, ocupando curules en el Congreso, por ejemplo. Y en la mitad, la población muy asustada. ¿Qué se espera de la sociedad en un proceso como este?
V.F Colombia debe prepararse para el silencio de las armas y pensar en cómo construirá el camino de la reconciliación. Es necesario mentalizarse de que en el futuro todos conviviremos juntos, defendiendo nuestras ideas de forma pacífica.
A.M Otra vez, la mentalización y todo eso suena muy bien en teoría, ¿de qué maneras concretas puede conseguirse en la realidad?
V.F Ya he contestado, creo. Decir la verdad y solicitar perdón son cosas muy concretas, nada abstractas.
A.M Joaquín Villalobos, excombatiente salvadoreño, manifestó en una ocasión reciente que las Farc son un perjuicio para los movimientos desarmados de izquierda y que con sus acciones terroristas, más bien han ayudado a fortificar las derechas recalcitrantes. ¿Cuál tendría que ser, a la hora de la verdad, el aporte de las Farc a la izquierda democrática y liberal de Colombia y de América Latina?
V.F Todo movimiento armado debe pasar por un período de aprendizaje del funcionamiento en la vida civil. A muchos grupos les falta un poco de humildad en estos momentos de aprendizaje. Pero al final aprenderán el funcionamiento de las instituciones democráticas, con la posibilidad de hacer alianzas con otros grupos”.
A.M Insisto, ¿cuál podría ser el aporte de las Farc, ya reinsertadas, a la izquierda democrática latinoamericana? Digo, ¿después de cincuenta años de estar haciendo la guerra en el monte, alejadas de las tribunas políticas?
V.F Depende de si son realistas y entienden los tiempos que se necesitan para producir cambios estructurales. Todo a su tiempo. No hay paz-express.
A.M Si bien la firma de un acuerdo es un paso fundamental, es lo que viene después lo que determina que este sea o no durable. ¿Cómo habría de manejarse el posconflicto en Colombia para que la paz sea sostenible y definitiva?
V.F Efectivamente, la construcción de la paz es lo que viene después de la firma del acuerdo y de la dejación de armas. Es una etapa algo larga, en la que habrá que implementarse todo lo acordado en el período de negociaciones. Desgraciadamente hay demasiados ejemplos de países que han fracasado en esta etapa. Para evitarlo, hay que ser muy realistas y posibilistas en lo que se firma.
A.M ¿A los cuántos años de firmado un acuerdo de paz se considera terminado el proceso de reinserción? En Colombia, por ejemplo, se habla de 25 años…
V.F No hay que confundir la reinserción con la reconciliación. La reinserción tiene un aspecto básico, que es el formativo-laboral. La formación puede durar un año o dos, y la reintegración en las comunidades de origen viene después. La reconciliación puede tardar poco o mucho, depende de varias circunstancias. Es vital que los victimarios pidan perdón con sinceridad, y de esa manera la comunidad decidirá si el perdón irá asociado a una reparación. Muchas veces, se tarda toda una generación para conseguir la reconciliación”.
A.M Directa o indirectamente, ¿ha tenido alguna relación con el proceso de negociación que se está llevando a cabo en La Habana?
V.F A un profesional de procesos de paz, nunca se le debe hacer esa pregunta, porque la respuesta siempre será NO. Si no se ha hecho nada, la respuesta es NO, y si se han hecho cosas confidenciales, la respuesta también será NO.
Ver más